Lenny Van Wesemael & Christine Mussche over vrouwen in een mannenwereld, #metoo en het gemis van een vader

Feeling viert Vrouwendag! Om dat te vieren lieten acht inspirerende vrouwen zich door Feeling matchen aan een geheime gesprekspartner. Voor ons derde dubbelgesprek koppelden wij advocate Christine Mussche & regisseur Lenny Van Wesemael. Ze hebben allebei iets met de rechtbank: de ene gaat er pleiten, de andere maakte er net een fictiereeks over. Een gesprek met een advocate en een regisseur over vrouwen in een mannenwereld, #MeToo en het gemis van een vader.

Lenny Van Wesemael herkent meester Christine Mussche meteen. Ze is onder de indruk. “Wat een eer om met zo’n vrouw aan tafel te mogen zitten!” Meester Mussche op haar beurt twijfelt, Lenny stelt haar gerust. “Ik kom zelden in beeld. Ik ben regisseur, ik sta achter de camera.” Ze vertelt over haar nieuwe serie en maakt daarmee meteen de link tussen hen beiden duidelijk: “Wat een fijne match. Jij bent advocate, en ik heb net een reeks gemaakt over de rechtbank.”

Er zijn nog meer gelijkenissen tussen jullie. Dat jullie allebei als vrouw in een mannenwereld werken, bijvoorbeeld.

Mussche: “Advocatuur is op zich geen mannenwereld. Ik denk dat er ongeveer evenveel vrouwelijke magistraten en advocaten zijn als mannen. Het strafrecht, waarin ik werkzaam ben, staat minder ver, al beweegt er ook wel wat. Er is veel interesse van jonge dames, zeker in de materie waarmee ik bezig ben: zedenmisdrijven, #MeToo en geweld.”

Van Wesemael: “De filmwereld is wel nog behoorlijk mannelijk. En het gekke is: blijkbaar zijn er evenveel mannelijke als vrouwelijke filmstudenten, maar stromen toch vooral de mannen door naar de praktijk. Er loopt een onderzoek naar hoe dat komt. De resultaten zijn er nog niet, maar ik denk dat het misschien iets te maken heeft met het technische aspect van onze job. Het is cliché, maar dat lijkt vrouwen nog af te schrikken. Wat ook kan meespelen is de combinatie met het ouderschap. Regisseren is een intensieve job. Ik vind dat zelf ook een lastige evenwichtsoefening: mijn zoontje is 7 en ik wil er zijn voor hem, maar mijn job is ook belangrijk voor mij. Gelukkig ben ik goed omringd.”

Mussche: “Mijn kinderen zijn 36 en 32, dus die fase ligt lang achter me, maar ik herken het wel. Ik had destijds gelukkig ook een goed netwerk waar ik in volle vertrouwen op terug kon vallen. Als ik in het weekend dossiers moest lezen, ging Wim, de vader van de kinderen, met hen naar de speeltuin. Ik heb daar een stukje gemist, maar ik ben geen speelmama, terwijl hij wel een speelpapa was. En die dossiers boeiden mij mateloos. Dus het was oké. Je mag als moeder indien nodig best een beetje bezig zijn met jezelf en je carrière.”

Advocaten dragen een toga en spreken elkaar aan met ‘confrater’. Is de rechtbank ook een beetje theater?

Mussche: “Bij de vroegere tenoren aan de balie was het inderdaad wel een beetje zo… Toneel is te veel gezegd, maar toch een soort performance. Zelf hou ik daar niet van. Ik verkies een sober pleidooi dat sereen en to the point is, zonder uithalen en roepen. We mogen in het strafrecht niet vergeten dat we bezig zijn over het bestraffen van mensen, over het al dan niet erkennen van leed.”

Van Wesemael: “Het is natuurlijk wel een arena die tot de verbeelding spreekt. Het zijn verhalen van mensen, het gaat over dramatische gebeurtenissen. Wat ik maak, is fictie, maar ik kan me inbeelden dat jij soms zaken hoort die wij niet zouden verzinnen.”

Mussche: (knikt) “Absoluut.”

“Wat natuurlijk niet kan, is dat een dame een job krijgt alleen maar omdat er geen andere bekwame dame wordt gevonden. Dat is pijnlijk voor alle partijen” – Christine Mussche

Van Wesemael: “Voor mij was de rechtbank een nieuwe wereld. Ik maakte Assisen op vraag van Play 4 (een interactieve serie, red.), ik had nooit eerder een soortelijk verhaal gemaakt. Wat het eens zo interessant maakte: het haalde me uit mijn comfortzone en dat vind ik ontzettend boeiend.”

Mussche: “Is het gebaseerd op een echt verhaal?”

Van Wesemael: “Nee, het is fictie. Het gaat over de moord op een choreograaf. Alles wijst in de richting van Eveline (gespeeld door Violet Braeckman, red.), de sterdanseres van zijn gezelschap en tevens zijn minnares. Je voelt al dat daar een machtsverhouding speelt: hij was haar baas, ze waren geen gelijken in die relatie.”

Het verhaal doet denken aan de zaak rond Jan Fabre, die door een aantal van zijn voormalige dansers en acteurs werd beticht van grensoverschrijdend gedrag. Meester Mussche, je verdedigde de slachtoffers in die zaak.

Mussche: “Er zijn veel zo’n verhalen. Vroeger gingen mensen ervan uit dat ze een situatie van machtsmisbruik niet konden aankaarten vanuit een ondergeschikte positie. Nu weten ze dat ze bij een preventieadviseur hun verhaal kunnen doen. Of dat ze als ze naar een advocaat gaan gehoord zullen worden. De #MeToo-beweging heeft natuurlijk een enorm verschil gemaakt. Plots konden slachtoffers zich uiten met één eenvoudige boodschap: ik heb dat ook meegemaakt. Ze voelden dat ze er niet alleen mee stonden.”

Vrijscènes & #MeToo

Verdedig je iedereen die jouw hulp inroept?

Mussche: “Nee. Ik ga altijd eerst na of een zaak bewijsbaar is. Dat is een belangrijk stuk van ons werk, zoniet het belangrijkste. Er kan in een proces verdomd veel schade aangericht worden, zowel aan de personen zelf als aan de omgeving en de werkomstandigheden. Is een zaak niet te bewijzen of vinden we mekaar niet qua verdedigingslijn, dan begin ik er niet aan.”

Blijven daardoor niet heel veel zaken onbehandeld?

Mussche: “Ja. Het is een van de meest frustrerende aspecten van ons werk: mensen wandelen sturen die onrecht hebben meegemaakt maar dat niet kunnen bewijzen. Maar we moeten die mensen soms beschermen tegen zichzelf. We mogen hen niet tegen de muur laten lopen. Wat ik trouwens graag wil meegeven, is dat rechtsbijstand niét onbetaalbaar is. De verzekeringsmaatschappijen zullen vast niet blij zijn dat ik het zeg, maar haast iedereen heeft, in zijn familiale verzekering, een gedeelte rechtsbijstand. Slachtoffers kunnen daar een beroep op doen voor de kosten van de advocaat – minstens een belangrijk aandeel daarvan. Alleen: er is niemand die dat weet. Het is erg fout dat makelaars het niet duidelijker zeggen tegen hun cliënten, want mensen betalen daar ieder jaar een fameuze premie voor. Het houdt bovendien slachtoffers tegen om naar justitie te stappen. Dat hoeft dus niet!”

“Mensen laten ontdekken dat ze ook iets kunnen, dat ze de moeite waard zijn om graag gezien te worden: dáár ligt de grote winst” – Christine Mussche

Is de filmwereld veranderd sinds #MeToo?

Van Wesemael: “Absoluut. Dat voel ik goed op de set. Iedereen is voorzichtiger. Er wordt ook meer gepraat. Een jonge acteur die een vrijscène moest spelen, belde me vooraf om aan te geven wat hij wel en niet zag zitten. Aanvankelijk schrok ik daarvan, ik vond dat gedurfd. Maar eigenlijk is dat net heel moedig. Ik moest achteraf ook toegeven dat het gewoon veel beter werkt als alles vooraf is doorgesproken. Er wordt tegenwoordig ook vaak gewerkt met een intimiteitscoach op de set.”

Mussche: “Tijdens vrijscènes?”

Van Wesemael: (knikt) “Bij alle scènes waar kussen en aanraken bij komt kijken.”

Mussche: “Het lijkt inderdaad belangrijk dat er geluisterd wordt naar de zaken die bij de persoon in kwestie gevoeliger liggen?”

Van Wesemael: “Klopt. En dat op zich is natuurlijk alleen maar goed. Het is wel best moeilijk om het als regisseur uit handen te geven, ik wil zélf een vertrouwensband opbouwen met de acteurs. Maar ik begrijp natuurlijk dat het kan helpen en als er een goede klik is tussen de coach en de regisseur kan het werken.”

Waren die coaches er al voor de zaak rond Bart De Pauw?

Van Wesemael: “Nee. Die zaak heeft veel teweeggebracht in de sector.”

Mussche: “Ik vind het positief om te horen dat er vanuit de sector zulke ingrepen worden gedaan. Ik heb natuurlijk met een aantal acteurs gesproken die op dat vlak een spanning hebben ervaren. Voor hen had zo’n coach wellicht een verschil kunnen maken.”

Kleur = bandiet

Sommige mannen vinden dat ze sinds #MeToo niets meer mogen.

Mussche: “Ik denk dan: is het zo moeilijk om dat onderscheid te maken? We zijn op dat gebied niet opgeleid. Leren omgaan met mensen met macht, of zelf macht verwerven: dat is onderbelicht in onze opvoeding.”

Van Wesemael: “Ik denk dat het niet altijd voortkomt uit het niet begrijpen, maar uit de angst om iets verkeerd te doen. Daardoor worden ze overvoorzichtig. In die zin merk ik wel dat het een voordeel is om een vrouwelijke regisseur te zijn. Ik heb niet het gevoel dat ik geviseerd word. Een vrijscène filmen: dat moet voor een mannelijke regisseur moeilijker zijn. Los daarvan: ik voel dat ik de laatste jaren meer aanvragen krijg. Ik hoop dat het komt omdat ik goed ben in wat ik doe, en niet enkel omdat ik een vrouw ben en opdrachtgevers hun quota moeten halen.”

Ben je geen voorstander van quota?

Van Wesemael: “Niet helemaal. Ik vind het wel goed dat er meer bewustzijn is. Niet alleen over gender, ook over nationaliteiten, bijvoorbeeld. Ik merk dat we anders casten, dat we er veel bewuster op letten om bijvoorbeeld mensen van kleur een mooie rol te geven en hen niet altijd de bandiet of de slechterik te laten spelen. Het is erg, maar vroeger was dat gewoon vaak zo.”

Mussche: “Als er een groep is van mensen die allen bekwaam bevonden zijn, vind ik het maar logisch dat er een evenwicht is. Het is gewoon ook goed, want of we dat nu willen of niet, de aanpak en de insteek van vrouwen is verschillend dan die van mannen. Wat natuurlijk niet kan, is dat een dame een job krijgt alleen maar omdat er geen andere bekwame dame wordt gevonden. Dat is pijnlijk voor alle partijen. Gelijkheid tussen mannen en vrouwen is niet de juiste benaming vind ik. We zijn niet gelijk en ik wil ook niet gelijk zijn.  Gelijkwaardigheid, dat is natuurlijk een ander verhaal. Dat moet er zijn. Ik had het daar ooit over met premier De Croo. Hij heeft een boek geschreven waarin hij die term gelijkheid vaak gebruikt (‘De eeuw van de vrouw’, red.). Tijdens een debat heb ik hem ook op die slordige benaming gewezen. Het is misleidend vind ik. Anderzijds stond er in zijn boek een interessante lijst van situaties waar er nog een immense ongelijkwaardigheid is tussen man en vrouw. Ik denk dat quota dus al bij al meer voordelen hebben dan nadelen.”

Een slechte jeugd

Ik keer nog even terug naar Assisen. De kijkers beslissen straks zelf over schuld of onschuld van de beklaagde.

Van Wesemael: (knikt) “Net zoals de jury in een echt assisenproces. Wat wel anders is: op het einde kom je de waarheid te weten. Dat is in een echte rechtbank niet zo.”

Mussche: “Bij een assisenzaak zijn er twee grote vragen. Ten eerste: is de persoon schuldig aan de feiten? Is dat antwoord ja, komt er een tweede debat: over de strafmaat.”

Van Wesemael: “Dat hebben wij in de reeks niet gedaan. Wij houden het bij ‘schuldig’ of ‘onschuldig’. Het blijft natuurlijk fictie.”

Mussche: “Het is nochtans een zeer interessant stuk. Omdat we dan gaan kijken van: hoe komt het dat iemand zoiets doet? Ik heb pro-Deozaken gedaan, en daar hoorde ik soms verhalen waar mijn mond van openviel. Ik denk bijvoorbeeld aan een van mijn eerste zaken. Die ging over een vrouw die tot haar 36ste braaf was geweest, maar toen een kleine diefstal pleegde. Eten voor haar kinderen. Ze werd, weliswaar licht, veroordeeld, ze had ook een fout gemaakt. Maar toch. Toen ze mij haar leven vertelde, dacht ik: mocht ik dat allemaal meegemaakt hebben, ik zou nooit zo lang zo braaf geweest zijn. Ik zou veel sneller dingen gedaan hebben die niet mochten, vrees ik, om mijn situatie te verbeteren. De kansen die we krijgen zijn zo verdomd belangrijk. Dat is iets dat uitgebreid aan bod komt bij het bepalen van de strafmaat.”

Advocaten krijgen vaak het verwijt dat ze te veel goedpraten met ‘de dader had een slechte jeugd’.

Mussche: “Ik kan mij daar enorm in opjagen. Als onze kinderen het goed doen, zijn we gretig om te zeggen dat we hen alle kansen hebben gegeven, dat het onze goede invloed is. Maar omgekeerd, als de kinderen geen eten krijgen, geslagen worden of andere toestanden, dan is de bereidheid om die invloed te erkennen plots veel kleiner. Dat kan niet. Ofwel hebben we invloed, ofwel niet. Als een goede behandeling invloed heeft, dan heeft een slechte behandeling ook invloed.”

Je ziet dagelijks waartoe mensen in staat zijn. Bepaalt dat jouw kijk op de wereld?

Mussche: “Niet per se, al kan het natuurlijk zijn dat collega’s daar anders over denken. Het strafrecht is wel een aparte wereld, omdat je in contact komt met enerzijds slachtoffers, die mogelijk zeer veel menselijke schade hebben opgelopen, en anderzijds daders, die serieus in de fout gegaan zijn en in de problemen zitten. Het doet je nadenken over ons menselijk ras, over onze maatschappij. Over wat we kunnen doen om die misschien een klein beetje te verbeteren.”

“Meer nog dan de dood mijn vader heeft haar houding mij veranderd. Als er problemen zijn, weet ik dat ik het wel zal fiksen. Dat is het voorbeeld dat zij me heeft gegeven” – Lenny Van Wesemael

Kunnen we iets doen?

Mussche: “Ik heb daar één antwoord op: preventie. Dat is my middle name, bij wijze van spreken. Tijdig ingrijpen, tijdig behandelen en tijdig begeleiden. Vooraleer men tot een eerste misdrijf overgaat of als men al een eerste misdrijf heeft gepleegd, die mensen goed doorlichten, zien wat het probleem is en hen dan tools aanreiken om hetzelfde misdrijf niet meer te plegen. Natuurlijk is er altijd een categorie bij wie dat niet gaat helpen, de echte psychopaten, maar dat is een minderheid. De grootste groep kunnen we begeleiden.”

Dat ligt gevoelig, zeker binnen de domeinen waarin je werkt. Voor bijvoorbeeld verkrachters is doorgaans weinig begrip, laat staan medeleven.

Mussche: (knikt) “De roep om repressie is luid. Ik heb het daar echt moeilijk mee. Wetenschappelijke studies tonen aan dat het niets uithaalt. Dat men veel beter kan investeren in mensen kansen geven en hen laten ontdekken dat ze ook iets kunnen, dat ze de moeite waard zijn om graag gezien te worden. Dáár ligt de grote winst.”

Leven zonder vader

Een laatste overeenkomst: jullie zijn allebei op jonge leeftijd jullie vader verloren.

Van Wesemael: “Wij waren thuis met zes kinderen, ik was de jongste. Mijn vader overleed toen ik 11 was. We stonden er niet goed voor op financieel gebied en mijn mama heeft ons er in een paar jaar tijd helemaal bovenop geholpen. We hebben allemaal kunnen studeren. Het klinkt vast vreemd, maar na mijn vaders dood leek het of de zaken op een manier beter liepen dan ervoor, ook al was er natuurlijk een groot gemis. Achteraf denk ik dat mijn mama zich lang op de achtergrond had gehouden – toen was dat zo – en door alleen te vallen, moest ze wel op de voorgrond treden en kon ze tonen wat voor leeuwin ze was. Ik besef hoe geprivilegieerd ik ben met zo’n moeder. Meer nog dan de dood mijn vader heeft haar houding mij veranderd. Als er problemen zijn, weet ik dat ik het wel zal fiksen. Dat is het voorbeeld dat zij me heeft gegeven.”

Mussche: “Leeft je mama nog?”

Van Wesemael: “Ze is twee jaar geleden overleden. Heel onverwacht, ze kreeg een hersenbloeding.”

Mussche: “My God.”

Van Wesemael: “Het gebeurde een jaar voor we aan Assisen begonnen. Ik moet zeggen: die reeks heeft me geholpen. Het is misschien deels een vlucht, maar ik kon mijn zinnen ergens op zetten. Het gaf afleiding.”

Mussche: “Dat begrijp ik. Daar is niets verkeerd mee. Mijn vader is overleden toen ik 22 was. Hij was, zeker na zijn dood, mijn inspiratiebron. Hij was niet van veel woorden, maar hij wist altijd de goeie dingen te zeggen. (krijgt een krop in de keel) Sorry. Ik heb het er nog steeds moeilijk mee.”

Van Wesemael: “Het zijn mensen die we graag gezien hebben. Dat voel je.”

Mussche: “Als advocaat werd ik geconfronteerd met erg moeilijke zaken. Mijn eerste periode, die heeft vrij lang geduurd, heb ik vaak gedacht: wat zou papa gezegd hebben? Ik heb redelijk snel mijn stappen in het strafrecht gezet en dat durfde ik alleen maar omdat mijn vader mij bij wijze van spreken influisterde wat ik moest zeggen. Ik wist natuurlijk dat het inbeelding was, maar dat hielp mij.”

Van Wesemael: “Was hij ook advocaat?”

Mussche: “Nee, hij was fotograaf. Hij heeft Spector samen met twee schoonbroers opgericht, een foto-ontwikkelingsbedrijf. Mijn moeder heeft altijd met hem meegewerkt.”

Zouden jullie elkaars job willen doen?

Van Wesemael: “De advocatuur zou niets voor mij zijn, denk ik. Ik ben er te empathisch voor. Dat moet je wellicht zijn, tot op zekere hoogte. Maar ik zou het niet kunnen loslaten.”

Mussche: “Dat valt mee, hoor. Omdat je gefocust bent op hoe je mensen kan helpen. Omgekeerd denk ik eigenlijk wel dat jouw job iets voor mij zou zijn, nu ik het allemaal zo hoor. Ik zou niet weten hoe het moet, maar als ik het zou leren, zou het me absoluut kunnen boeien.”

Van Wesemael: “Er zijn ook best veel raakvlakken, besef ik nu. We gaan allebei op zoek naar het menselijke, naar de verhalen. Alleen spelen onze verhalen zich af in een heel andere wereld. Bij jou is het realiteit, bij mij fictie. Wat ik net iets comfortabeler vind.”

Wie is Lenny Van Wesemael (41)?

• Regisseur
• Is getrouwd met acteur Ben Segers en mama van Gène (7).
• Volgde een filmopleiding aan het KASK in Gent.
• Is bekend van onder andere Café Derby (2015), #hetisingewikkeld (2017) en LEEF (2020).
• Maakte de reeks Assisen, momenteel te bekijken op Play 4 en GoPlay.

Wie is Christine Mussche (65)?

• Strafpleiter
• Is sinds 1984 advocate.
• Heeft een expertise in zedenmisdrijven, #MeToo en geweld.
• Is bekend van processen tegen onder anderen Bart De Pauw, Bo Coolsaet en Jan Fabre.

Meer sterke vrouwen aan het woord:

• Binu Singh en Elisabeth Lucie Baeten over de crisis in de kinderopvang: “Niet toevallig ontstond hier de term ‘parentale burn-out’
• Lynn Geerinck deelt tips om jouw ‘village’ op te bouwen: “moederen hoef je niet alleen te doen”
• Optimist An Leenders (46): “Ik blijf bewust lichtpuntjes zien al zijn ze soms klein”

Door: Evelien Roels – Foto’s: Anneke D’Hollander