In gesprek met psychotherapeute Esther Perel: “Mijn doel als je naar mij komt met je verhaal? Je laten vertrekken met een ander verhaal”
Dat ze iets begreep van relaties en mensen, wist ze al van haar twaalfde. Ondertussen reist psychotherapeute, Esther Perel, de wereld rond en genieten haar lezingen, boeken en podcasts massale bijval.
Wie is Esther Perel?
• Psychotherapeut, gespecialiseerd in relaties, seksualiteit en interculturele psychologie.
• Geboren in Leuven, opgegroeid op het Antwerpse Kiel, intussen al jaren woonachtig in New York.
• Studeerde taalkunde, literatuur en psychologie in Jeruzalem en Boston.
• Auteur van de boeken Erotische intelligentie (2006) en Liefde in verhouding (2017).
• Stem van de populaire podcasts Where should we begin? en How’s work?.
• Haar TED Talks werden miljoenen keren bekeken.
• Is getrouwd en heeft twee zonen.
• Spreekt negen talen.
Net wanneer ik Esther Perel wil beginnen te interviewen, wordt ze gebeld door een van haar zonen. Hij heeft haar advies nodig bij een werkkwestie. Ik bedenk me dat het handig moet zijn om zowat de bekendste psychotherapeute ter wereld als moeder te hebben. Perel neemt dan ook rustig de tijd om naar hem te luisteren. Na een tijdje zegt ze dat ze even geïnterviewd moet worden, maar belooft hem erna meteen terug te bellen. Je zou haast vergeten dat de rockster van de relatietherapie ook gewoon mama is. We zijn in het Kursaal van Oostende, waar Perel zonet negenhonderd aanwezigen heeft toegesproken op de Empower Your Network-conferentie, georganiseerd door het Gentse ondernemersplatform Generation Wow. Al veertig jaar ervaring heeft ze op de teller staan als specialiste in liefdesrelaties en seksualiteit. En recent is ze zich ook steeds meer op onze werkrelaties gaan richten, onder meer met haar podcast How’s work?, waarin ze uitzoekt hoe je relationele intelligentie kunt inzetten op de werkvloer. Keynotespreker zijn op een conferentie voor ondernemende vrouwen, daar zei ze graag ja op, al zit haar band met België er vast ook voor iets tussen. Ze werd in 1958 in Leuven geboren als dochter van Poolse Holocaustoverlevers. Opgroeien deed ze dan weer op het Antwerpse Kiel. Later trok ze naar het buitenland om te studeren, waarna ze nooit meer definitief zou terugkeren.
Dit is dan toch nog steeds een beetje thuiskomen?
“Ja, hoewel ik in New York woon, is België altijd een thuis gebleven voor mij. Ik heb hier ook nog vrienden. Dit is terugkomen naar de plaats waar het voor mij allemaal begonnen is, dat vind ik heel leuk. Ook om weer Nederlands te kunnen spreken, nadat ik dat jaren niet heb gedaan. Weet je: ik heb deze lezing ook gegeven omdat ik, wanneer ik terugkom, graag iets meebreng uit mijn ‘nu’. Daarmee bedoel ik: mijn werk. Ik wil niet enkel terugkeren naar mijn verleden en mijn herinneringen.”
Het heeft even geduurd voor je bekendheid vergaarde in je geboorteland, hé?
“Klopt, ik heb altijd overal ter wereld gewerkt, maar het succes in België is heel laat gekomen: pas in 2018, na te gast te zijn geweest in het Nederlandse praatprogramma Zomergasten. Ondertussen verrast het me wel hoeveel Belgen me kennen. Dat heb ik ontdekt toen ik afgelopen jaar in oktober voor tweeduizend mensen sprak in Antwerpen. Die lezing was in 24 uur uitverkocht. En ook Franstaligen blijken mij beter te kennen dan ik dacht. Dus ik denk eraan ook eens een lezing in het Frans te geven.”
Esther Perel is ondertussen een heuse merknaam geworden, een kwaliteitslabel. Zijn Perel-de-psychotherapeute en Perelde-zakenvrouw een en dezelfde persoon?
“Toch wel. Ik ben altijd zelfstandige geweest en heb dus nooit ergens vast in dienst gewerkt. Dat is iets dat ik van thuis uit meegekregen heb. Daar was iedereen zelfstandig (de ouders van Perel baatten een kledingzaak uit, red.). Je werkte niet vóór iemand. Ik wist wel dat ik niet in de winkel wilde werken. We woonden er vroeger boven en daardoor wist ik: van zo’n zaak kun je nooit weg. Ik wilde een beroep hebben dat ik op mijn rug kon dragen, dat altijd overal met mij mee zou kunnen.”
“Ik heb altijd geweten dat ik iets begrijp van relaties en mensen. Al toen ik twaalf was, kwamen mijn vrienden met hun zorgen naar mij toe. Maar spreek mij bijvoorbeeld niet over cijfers! (lacht) Ik heb gelukkig een fantastische groep mensen om me heen die me daarbij helpt. Alles alleen doen zou onmogelijk zijn. Ik heb iemand die mijn slides maakt, iemand die mijn lezingen onderhandelt, enzovoort. Ik heb er geen enkel probleem mee om te zeggen dat ik het niet alleen doe. Meer nog: ik hou ervan om te zeggen dat ik de hele tijd geholpen word! Ik doe een paar dingen goed, maar er zijn veel meer zaken waarvan ik geen idee heb hoe ik ze zou moeten doen.”
Vind je jezelf een goede bedrijfsleider?
“Ik ben, denk ik, wel een goede leider, maar ik ben geen goede manager. Mijn team zegt soms: ‘Jij werkt met ons samen zoals een goede psycholoog, maar het is niet altijd de psychologie die we nodig hebben’. (lacht) Ze willen dan dingen weten over org charts, paid media en CCP’s. Dan zeg ik: kun je dat eens opschrijven? Als ik zo’n term gebruik bij mijn zonen, moeten ze lachen en zeggen ze: ‘Waar heb je die nieuwe taal geleerd?’”
Schilder zonder penseel
Terwijl we praten, afwisselend in het Engels en het Nederlands, valt het me op hoe gek ik het vind dat Perels stem zo vertrouwd klinkt. Ik besef al snel dat het komt door te luisteren naar haar podcasts. En daar ben ik blijkbaar niet alleen in. “Ik word voortdurend herkend. Niet door mijn gezicht, maar door mijn stem!”, lacht ze. Haar twee podcasts, Where should we begin? en How’s work?, zijn dan ook immens populair. Je luistert mee naar de therapiesessie van een koppel dat worstelt met de invloed van een oud trauma op hun dagelijkse leven. Of van collega’s van wie de promotie van de ene hun vriendschap onder druk heeft gezet. Het voelt soms een beetje aan als zitten te luistervinken bij een gesprek dat niet voor jouw oren bedoeld is. Maar ik besef tegelijk dat de luisterverhalen kunnen helpen om de drempel richting (relatie)therapie te verlagen. En ze zitten ook nog eens boordevol wijze oneliners van Perel. Op een patiënte die in een aflevering van Where should we begin? vraagt of ze haar woelige relatie “tijd moet geven”, reageert Perel: “Nee, tijd bestaat nooit op zichzelf, het gaat om wat erin zit. Je moet het betekenis geven en vormen.”
‘Ik word voordturend herkend. Niet door mijn gezicht, maar door mijn stem’
Nog een wijsheid, dit keer uit How’s work?: “Liefde en werk zijn de twee steunpilaren van onze levens.” Is dat altijd zo geweest?
“Vroeger draaide het ook al om werk en liefde. Wat wel veranderd is, is dat relaties en werk individueler geworden zijn. Vandaag zoeken we in ons werk wat we vroeger in religie en in ons gemeenschappelijke leven zochten. Namelijk een gevoel van erbij te horen. Nu willen we voldoening, betekenis en een doel uit ons werk halen. Iets als voldoening was vroeger enkel weggelegd voor kunstenaars en ambachtslui. Werk is nu een deel van wie je bent en wie je wordt. Het is een identiteitsproject.” “Je werkt nu ook eerst tien jaar voor je je settelt. In 1960 was 80 procent van de twintigers getrouwd, vandaag slechts 20 procent. Dat betekent dat tussen je twintigste en je dertigste je werk het organisatorische kader van je leven is. Dat is ook de fase waarin je ‘jouw mensen’ ontmoet, wanneer je je ontwikkelt en economisch onafhankelijk wordt. Je doet dat niet zoals vroeger binnen een prille relatie. Als je al in een relatie stapt, want velen zullen dat ook niet doen. Een relatie is niet de enige vorm om in te leven.”
Tijdens je lezing zei je dat het belang van vriendschappen onderschat wordt.
“Ja, dat was een interessant moment, hé. Toen ik dat zei, begon iedereen te klappen. Maar vriendschap ís een van de belangrijkste relaties die we kunnen hebben. En een die veel bevredigender en wederkeriger is dan vele romantische relaties dat zijn.”
‘Vriendschap kan belangrijker zijn dan een romantische relatie’
Opnieuw in How’s work? hoorde ik je zeggen: “We nemen thuis mee naar het werk en we nemen het werk mee naar huis.” Actueel!
“Ja, tijdens de pandemie was dat meer dan ooit zo.”
Hoe heb je die periode zelf ervaren?
“Het is uitdagend geweest voor mij. Een therapeut zonder kantoor, dat is als een schilder zonder penseel. Meer dan dertig jaar heb ik een kantoor gehad. En wanneer ik naar huis ging, liet ik de dingen daar achter. Mijn werkplek was mijn structuur. Wanneer ik op vakantie vertrok, ruilde ik die structuur in voor vrijheid. Maar vrijheid zonder structuur is geen vrijheid. Vrijheid zonder structuur is chaos. Waar ik vroeger mijn structuur gewoon achterliet en vertrok, is die nu altijd bij mij. Ja, ik kan mijn patiënten nu van overal spreken: dat is fantastisch, maar ook heel desoriënterend.”
Voelde je je dan verloren in het begin van de pandemie?
“Geen seconde! Ik had voordien al lesgegeven en met mijn internationale patiënten gesproken via Zoom. Ik was eigenlijk altijd al een bedrijf-op-afstand. Ik kende gewoon de terminologie nog niet. En ik begreep ook al wat relaties in nood zijn. In die zin was ik goed voorbereid. Ik worstelde er vooral mee dat mijn werk altijd bij me was. Mijn telefoon en koptelefoon werden mijn kantoor. En dat is geen fysieke ruimte, dus verlies je ook de rituelen die bij therapie horen. Ik kon de jas van mijn patiënten niet meer aannemen of hen een kop thee aanbieden.”
Heb je die therapierituelen op een bepaalde manier kunnen vervangen in de digitale wereld?
“Ik heb nieuwe rituelen kunnen ontwikkelen. Zo ging ik soms wandelen met een patiënte. Ik wandelde dan in een deel van de stad en zij in een ander deel. Ik vertelde wat ik zag en zij wat zij zag. Soms videobelden we, soms belden we enkel. Dat maakte niet uit. Zolang ik haar maar het huis uit kreeg. En ik sprak ook met patiënten vanuit onze slaapkamers. Dan zag ik een foto of een schilderij achter hen hangen en dan vroeg ik hen mij daarover te vertellen. De fysieke afstand was zo gekoppeld aan sociale intimiteit.”
Geen summer of love
2002. Online verschijnt een artikel van ene Esther Perel met als titel Erotic Intelligence, geïnspireerd door de affaire Clinton-Lewinsky. Het stuk gaat viraal en zal het begin vormen van een ware Perel-hype, eerst in de States, daarna ook in de rest van de wereld. Het is diezelfde tekst die de basis vormt voor haar eerste boek: de bestseller Mating in Captivity, in het Nederlands verschenen onder de titel Erotische intelligentie. In 2017 zal het boek The State of Affairs (Liefde in verhouding) volgen.
Je schreef ze allebei voor een globale pandemie onze levens begon te dicteren. Staat er iets in die boeken waar je vandaag anders over denkt?
“Nee. Maar ik heb wel overwogen een nieuwe versie van Mating in Captivity uit te brengen. De quarantaine-editie. Het is echt opmerkelijk hoe dat boek voor was op zijn tijd. Al heb ik wel nieuwe inzichten gekregen en zijn er dingen die voor mij ontbreken. Het thema polyamorie en consensuele niet-monogamie zit er niet genoeg in en het volledige queerspectrum evenmin. Ik schreef het boek in 2004 op basis van het artikel uit 2002: dat is twintig jaar geleden, hé!”
Tijdens de lezing sprak je over een potentieel nieuw boek, eentje over mannelijkheid.
“Ja, daar heb ik aan zitten denken. En ook aan een werkboek, want daar is veel vraag naar. Ik ben een trage schrijver. Een boek kost mij twee jaar de tijd. En ik ben nog niet klaar om mijn deur weer te sluiten. Ik heb zo lang opgesloten gezeten door de lockdown dat ik de energie van dit soort lezingen nodig heb.”
Hoe is het om dezer dagen opnieuw voor een echt publiek te spreken?
“Ik had het zo gemist. Lezingen geven kun je niet via Zoom doen. Dan hoor je niemand lachen, klappen of reageren op wat je zegt. Het is levensloos. Vandaag hebben heel wat
mensen vragen gesteld. De organisatie had me nochtans gewaarschuwd voor de wat schuchtere Belgen. Maar ik zei: ‘If the Norwegians talk, the Belgians talk!’ En dat deden ze, omdat ze het gevoel hadden dat ze in conversatie geweest waren met mij.”
“Dat is iets heel interessants: mensen luisteren naar mijn podcasts en leren me daardoor te vertrouwen. Ze komen niet enkel naar mijn lezing omdat ze me kennen, maar ook omdat ze me vertrouwen. En net daarom durven ze publiekelijk vragen te stellen als: hoe kan ik mij weer openstellen? Wat moet ik met mijn narcistische partner? Wat als mijn man geen appreciatie voor mij toont? Dat zijn hartverscheurende vragen. En die hebben ze niet vandaag ter plekke bedacht, die hebben ze bedacht terwijl ze me hoorden werken met iemand anders.”
Je schreef destijds in Erotische intelligentie dat er, om het vuur brandend te houden, afstand nodig is tussen een koppel. Tijdens de lockdown moesten samenwonende koppels plots heel dicht op elkaar leven en werken. Maar hoe zit het met de relationele uitdagingen die postpandemie op ons afkomen? Ons professionele en sociale leven is weer op gang gekomen en er wordt gesproken over een nieuwe Summer of Love, de nieuwe roaring twenties.
“Ik denk niet dat we daar al zijn. We zitten in een gigantische klimaatcrisis, we anticiperen op een energiecrisis en een voedseltekort en er is dichtbij een oorlog aan de gang. Initieel ging ik deze zomer een reeks artikels schrijven onder de noemer ‘Summer of Love’, maar dat plan heb ik helemaal veranderd. Waarom? Door Roe v. Wade, door de grote schietpartijen. Ik dacht: over welke Summer of Love ben ik hier aan het schrijven? Waar hebben we het over? Ik denk dat we de ernst van het moment moeten inzien en tegelijkertijd ook het leven vieren.”
“Er zijn op dit moment veel scheidingen, maar net zozeer worden er veel baby’s geboren. Een crisis, pandemie of ramp werkt als een relatieversneller. Het brengt je in aanraking met het idee dat het leven kort is. En als het leven kort is, waar wacht je dan nog op? Een gevoel van sterfelijkheid zal je ertoe aanzetten om je prioriteiten duidelijk te stellen en te zeggen: het leven is te kort om niet dit of dat te doen.” “Ik denk trouwens dat er sommige mensen uit de pandemie komen en beseffen: ik had dit niet alleen kunnen doen, ik heb zoveel geluk met mijn partner. Er zijn verhalen van vaders die meer tijd met hun kinderen hebben doorgebracht dan ooit. Statistieken zeiden dat vrouwen meer werkten en meer klusjes deden, en dat klopt, maar er is ook een ander verhaal: dat van de vele koppels die meer gelijk werden dan ze anders geweest zouden zijn. Dat is een nog onverteld, positief verhaal.”
Wat zal het langetermijneffect van de afgelopen jaren op onze relaties zijn?
“Ik denk dat er per leeftijdscategorie een ander antwoord is op die vraag. Jong en oud hebben het hardst afgezien. Kinderen van vier tot zeven, die alleen thuis zijn moeten blijven, soms zonder broers of zussen. Die leefden hun leven online, het leek wel alsof ze virtuele cyborgs waren geworden. En de ouderen die geïsoleerd zaten, hadden de jongeren nodig om geëngageerd te blijven. Want naast die hele groep mensen die gestorven is tijdens de pandemie zelf, heb je er ook heel wat die verzwakt zijn. Relevant zijn is immers wat je jong houdt. Van het effect op langere termijn op de jongere generatie hebben we zelfs nog geen idee.”
Vaatwasser
Where should we begin? Het was al de naam van de relatiepodcast van Perel en nu ook die van een kaartspel-met vragen, dat ze in 2021 op de markt bracht. Want ze voelde dat veel mensen, als het gaat over spreken over relaties, niet goed weten waar te beginnen. Zeker na de pandemie. “Die heeft ons intimiteit en spel doen missen”, klinkt het bij Perel. “Het spel is ontworpen om ons te helpen (her)connecteren in een tijd van sociale atrofie.” Spelen kan zowel met je lief als met dates, vrienden, collega’s en familie.
Welke vragen uit het spel zijn je favorieten?
“Oh, er zijn er zoveel die ik echt leuk vind. Wat is een regel die je stiekem graag zou breken? Wat is iets waarvan je dacht dat het normaal was toen je opgroeide, maar waar je later van ontdekte dat dat niet zo was? Wat heb je geleerd over seksualiteit waarvan je je nu realiseert dat het compleet verkeerd was?”
Hoe heb je dat soort vragen bedacht?
“Die zijn voornamelijk naar boven gekomen na een brainstorm met mijn vriendinnen. Ik zei hen dat ik geen vragen wilde die mensen kwetsbaar maken: je mag je kwetsbaar voelen tijdens het vertellen van een verhaal, maar ik wil er geen kwetsbaarheid mee uitlokken. Ik wilde vooral vragen die ons volledige mens-zijn aanspreken. Dus vroeg ik hen: wat zijn onze belangrijkste ondeugden? Dat leverde bijvoorbeeld de vraag op: welk telefoonnummer moet ik verwijderen?”
Nu we toch bezig zijn: welke vragen stel jij aan koppels die voor het eerst in therapie komen bij jou?
“Ik heb drie vragen die ik vaak stel tijdens een eerste sessie. De eerste is: hoe hebben jullie elkaar ontmoet? Want ik leer graag eerst de personen en dan pas hun problemen kennen. De tweede is: wat denk je dat het moeilijk maakt om met jou samen te leven? De derde is: met welke kwetsbaarheid worstelt je partner en hoe reageer jij daarop?”
Helpt dat om over de effectieve problemen te kunnen praten?
“Weet je, problemen lijken heel vaak op elkaar. Het probleem dat je bespreekt, is zelden het echte. Het probleem is dat je er je partner de schuld van blijft geven. Of het nu gaat over de vaatwasser, zorgen voor de kinderen of geldzaken: je ruziet zelden over wat je denkt te ruziën. Ik ben in die zin een narratieve therapeut. Mijn doel wanneer je mijn kantoor binnenkomt met je verhaal? Je laten vertrekken met een ander verhaal.”
Start to Perel
Je weet niet goed waar te beginnen? Dan zijn deze vier Perel-producties een goed begin.
- KIJKEN: : de TED Talk ‘The secret to desire in a long-term relationship’
Meer dan 19 miljoen keer werd deze virtuele lezing van Perel uit 2013 bekeken. Ze legt erin uit waarom zoveel langdurige relaties op een bepaald moment in een sleur belanden. Hoe hou je de begeerte in stand? Gratis te bekijken via ted.com
- LUISTEREN: de podcast ‘Where should we begin?’
In deze podcast kruip je mee op de therapiebank van Perel. Je hoort echte koppels - anoniem weliswaar – hun zorgen voorleggen aan haar. De eerste aflevering dateert van 2017 en sindsdien zijn er al vijf seizoenen verschenen. Gratis te beluisteren via je favoriete podcastapp.
- LEZEN: : het boek ‘Erotische intelligentie’ Het debuut van Perel is een internationale bestseller, gebaseerd op haar virale artikel uit 2002. In het boek lees je haar visie op moderne relaties en de uitdagingen die daarbij komen kijken met betrekking tot intimiteit en erotiek. Verkrijgbaar voor € 20,99 online of in de boekhandel
- SPELEN: het spel ‘Where should we begin? – A game of stories’
Geheel in de stijl van de beroemde The School of Life-filosoof Alain de Botton, bracht Perel in 2021 een kaartspel met relationele vragen uit, dat ons onze sociale angsten -bedankt pandemie! – snel zou moeten doen vergeten. Te koop voor €40 via estherperel.com
Tekst: Cara Brems. Beeld: Laurence Vander Elstraeten.
Lees ook:
Fout opgemerkt of meer nieuws? Meld het hier