Duo gesprek: Caroline Pauwels & Sakina Elkayouhi over diversiteit

Feeling Redactie

12 aug 2017

We spreken af op de markt in Anderlecht, tussen de paprika’s en olijven. Caroline, de rector van de VUB, raakt meteen aan de babbel met de groenteman, en journaliste Sakina krijgt een huwelijksaanzoek. Een gesprek in de regen over diversiteit.

Jammer dat het zo grijs is”, zegt Caroline. “Ik had uitgekeken naar onze ontmoeting tussen al die verschillende smaken en geuren. En nu regent het! Het leek me zo’n mooi begin voor een gesprek over diversiteit.” “Maar wel een beetje een clichématig uitgangspunt”, zegt Sakina. “Een tikje obvious toch wel.” Ze ontmoetten elkaar op de VUB, Caroline als docent Communicatiewetenschappen en Sakina als student. Sakina: “Ik apprecieerde haar openheid en de discussies die steeds werden opgestart.” Caroline: “Die we vaak na de les met z’n tweeën nog verderzetten.” Ze komen elkaar nog regelmatig tegen op events en tijdens debatten, die gaan over het onderwerp dat hen beiden na aan het hart ligt: diversiteit.

WEL DE KEBAB, NIET DE TURK

Waarom vind je de markt too obvious, te duidelijk als een vertrekpunt voor diversiteit?

Sakina: “Omdat het dan nog steeds als iets exotisch en bijzonders wordt gepresenteerd, en niet als iets gewoons. We zoeken nog te hard naar een duidelijk beeld, zetten diversiteit nog te nadrukkelijk op de agenda. Terwijl het doodgewoon zou moeten zijn dat we hier met allerlei culturen samenleven. Maar ik begrijp het wel hoor. Je hebt een foto van ons nodig, en dan is zo’n kleurige markt een mooie omgeving.”

Caroline: “Ik kom hier altijd graag. Het maakt me blij om te zien hoe iedereen hier winkelt. Ik vind hier een plezante multiculturaliteit terug; een Pools kraam naast een Spaans naast een Marokkaans. Wat een rijkdom, wat een waaier aan mogelijkheden. Waarschijnlijk is het een naïeve opvatting, maar misschien groeit via het proeven van nieuwe ingrediënten en de aandacht voor een exotische keuken ook wel het begrip voor een ander land. Samen met het culinaire moet er toch iets van de cultuur binnensijpelen, denk ik dan. Voor mijn generatie was spaghetti al nieuw. Als ik nu naar de markt in Sint-Niklaas ga waar ik ben opgegroeid, ontdek ik daar alle kruiden en groenten die ze hier hebben. Dat moet toch iets in gang zetten in de hoofden van de mensen.”

Sakina: “Misschien wel. Al zou ik daar een bedenking bij willen plaatsen. We moeten opletten voor het mechanisme dat ik ‘Wel de kebab, maar niet de Turk’ heb genoemd. We staan wel open voor sommige uitingen van cultuur, voor symbolen ervan, maar niet voor de volledigheid. We houden wel van de kebab, en zien dat als een uiting van diversiteit, maar we hebben moeite met de Turk, die mag niet te dichtbij komen. Hij mag kebabs maken, maar moet niet solliciteren naar dezelfde baan.”

Je lanceerde die uitdrukking in een stuk over de blanke modellen met dreadlocks die ontwerper Marc Jacobs de catwalk op stuurde.

Sakina: “Marc Jacobs heeft natuurlijk recht op vrije expressie. Waar het schoentje voor mij wringt, is dat hij zich de dreadlocks makkelijk toe-eigent, terwijl een donker model met dreadlocks nog altijd veel moeite heeft om aan de bak te komen. We vinden sommige uitingen van de Jamaicaanse cultuur wel mooi: de kapsels, de muziek; maar een Jamaicaans model op de cover van Vogue, dat zou te ver gaan.”

Caroline: ‘We hebben te lang gepraat over de hoofddoek, over vrouwen in het bedrijfsleven, zonder dat de betrokkenen mee aan tafel zaten’

Net als een K3’tje met een hoofddoek.

Caroline: “Dat was een van de eerste blogs van Sakina die ik las, die over de selectie van de nieuwe K3. Ze hekelde het feit dat er weer brave, blanke meisjes werden gekozen. Ze was toen nog studente, en ik heb als docent dankbaar op haar blog ingespeeld om het over diversiteit te hebben. Het was een mooie vorm van reversed teaching, waar je als lesgever verrijkt wordt door je studenten.”

Sakina: “Ik was als meisje een grote K3-fan. Ik had het dekbed, de stickers, de schoolspullen... noem maar op. Maar ondanks de fascinatie ontbrak er iets. Ik herinner me dat ik me afvroeg waarom ik in mijn favoriete series zelden kinderen met een kleurtje zag zoals ik, of vrouwen met een hoofddoek, zoals mama. De zoektocht naar een nieuwe K3
is in dat opzicht voor mij een gemiste kans. Zou een moslimmeisje met een hoofddoek een K3’tje kunnen worden? Het is erg dat we die vraag nog steeds moeten stellen. En nog erger is dat het uiteindelijk niet mogelijk bleek. K3 bleef een toonbeeld van Nederlands Vlaamse cultuur. Er is nog steeds geen K3 waarin kleine Sakina’s zich herkennen.” Maar er zit al een transgender in Thuis, en een Marokkaan.

Sakina: “Ik zeg niet dat er niets verandert, maar het is niet omdat iemand gerepresenteerd wordt in de media, dat er ook werkelijk sprake is van integratie. Het is wat Graeme Turner, professor Cultuurstudies, het verschil tussen demotic diversity en democratic diversity noemt. Demotic is ‘van het volk en voor het volk’, zonder de kratos, ‘de macht en kracht’, die bij democratisch horen. Het is mooi dat diversiteit in beeld wordt gebracht, maar de mentaliteit moet ook veranderen. Mensen moeten echt voelen dat ze ertoe doen. Dat is waar het in een inclusieve samenleving over gaat.”

SAKINA ‘Diversiteit wordt nog te nadrukkelijk op de agenda gezet. Het zou doodgewoon moeten zijn dat we met allerlei culturen samenleven’

VOORBIJ DE HOOFDDOEK EN HALAL

Je hebt het vaak gezegd: soms zitten er 50 nationaliteiten in de aula. Er leven 128 nationaliteiten op de campus. Kwestie van diversiteit kan dat tellen.

Caroline: “We hebben een Chinese studentenkring, en een Afrikaanse. Ook nog altijd een West-Vlaamse en een Antwerpse. En die beginnen steeds meer samen te doen. Binnenkort is het African Liberation Day, dan wapperen er Afrikaanse vlaggen op de campus, en worden er allerlei events georganiseerd. Dan vieren we feest. Niet vanuit de insteek dat alles koek en ei is, en dat iedereen gelukkig is. Van sommige buitenlandse studenten, of studenten met een migratieachtergrond, hoor ik: ik voel me niet aanvaard. We hebben nog steeds een afstand af te leggen tussen ‘geïntegreerd zijn’ en ‘je geïntegreerd voelen’. Maar we werken eraan. De campus is een spiegel van de maatschappij. Die diversiteit is er, en het is hoog tijd dat we daar een andere aanpak rond ontwikkelen. We benutten die rijkdom niet genoeg. Diversiteit wordt in België nog te vaak gezien als een probleem dat je moet oplossen, niet als een verrijking die je kunt koesteren. Natuurlijk stelt diversiteit ons voor uitdagingen. Als ik in de aula al die mensen voor mij zie, besef ik vanuit welk perspectief ik praat. De geschiedenis die we bestuderen, de woorden die we gebruiken, het komt allemaal vanuit dat westerse, Belgische standpunt. Ons onderwijs komt uit blanke hoofden.
We vertellen nog steeds ‘ons’ verhaal, terwijl de ‘ons’ in de maatschappij al lang veranderd is.”

Sakina: “Als Nederlands-Marokkaanse, momenteel wonend en werkend in België, ligt verscheidenheid me na aan het hart. Ik ben een dubbele allochtoon: Hollander en Marokkaan. Ik moet zeggen dat ik in België vaker word aangesproken op die eerste identiteit – op dat erg aanwezige en mondige van de Nederlanders: ‘Daar heb je Sakina, ze heeft weer een mening die ze luid gaat verkondigen’ – dan op de tweede. Ik heb nooit met racisme of discriminatie te maken gekregen, maar ik was als meisje wel de enige allochtoon in mijn klas. Of je nu wilt of niet, je wordt met je ‘anders’ zijn geconfronteerd, en dat zet je aan het denken.”

Je bent een duidelijke stem in het debat over diversiteit. Ik heb je opiniestukken doorgenomen, en dacht: wordt ze nooit moe van al die meningen?

Sakina: “Diversiteit is een uitgehold concept geworden, daar word ik een beetje moe van. Het debat blijft hangen, het zit vast. Bij de hoofddoeken, of bij het halal eten. Zo lang
we onze energie in die onderwerpen blijven steken, gaat er geen aandacht naar de achterstelling in het onderwijs bijvoorbeeld, of naar een ander waardevol thema. Het gaat me allemaal te langzaam. In Nederland hebben ze meer de mentaliteit van: gewoon doen. Daar is het ondertussen normaal dat iemand met een migratieachtergrond het nieuws presenteert of achter de camera staat. Hier gaat het allemaal wat moeizamer en als het gebeurt, komt het wat geforceerd over. ‘We hadden nog een allochtoon nodig’. In België is niet één procent diversiteit in de media, laat staan dat er een presentatrice met een hoofddoek is. Maar ik wil het debat zeker niet verengen tot moslima’s en hoofddoeken. Diversiteit gaat ook over anders-validen of seksuele geaardheid, over alle vormen van ‘anders’ zijn en daarvoor uitkomen.”

Caroline: “Mijn zoon studeert in Canada, waar veel van de debatten die wij voeren non-debatten zijn. ‘Diversity is Canada’s strength’, zegt premier Trudeau, en daar leven ze
ook naar. Iedereen viert alle feestdagen, om maar iets te zeggen. Wij zitten nog erg fel in de problematisering, en wellicht moeten we daar door, maar uiteindelijk moet je ook zeggen: het is niet alleen maar een probleem. Ik was pas nog in Oeganda, waar ze enorm trots zijn op de grote biodiversiteit. Ze hebben een ongelooflijk gevarieerde flora en fauna, en vertellen daar boeiende verhalen over. Waarom kunnen wij niet op die manier naar elkaar kijken, die verschillen en die veelheid koesteren? Als ik in Brussel rondloop en al die talen hoor, denk ik: hoe fijn is dat, wat een internationale stad is het geworden. Je kunt ook blijven steken in: ik begrijp die mensen niet, misschien roddelen ze wel over mij.”

LANGZAAM MAAR ZEKER?

Waarom gaat het aanvaarden van diversiteit in België zo traag? Ligt dat aan de volksaard?

Caroline: “Misschien wel. Wij zijn wat geslotener, wat meer gesteld op privacy, nodigen niet zo snel iemand thuis uit, stappen minder vlot op iemand af. En onbekend blijft onbemind. Enfin, ik ben wat dat betreft on-Vlaams. Ik ben een babbelaar. Ik raak met iedereen aan de praat.”

Sakina: “Nederlanders hebben dat calvinistische, zijn heel pragmatisch: die diversiteit is er, we moeten met z’n allen verder, en hoe maken we daar nu het beste van? Waarmee ik
niet beweer dat er in Nederland geen problemen zijn...”

Caroline: “Wij hebben het debat over diversiteit ingezet vanuit de verheerlijking van het multiculturele en dat was geen goed idee. Zeggen: dit wordt helemaal fantastisch, dat was
een verkeerde toonzetting. Maar nu zijn we in de omgekeerde reflex geschoten, wat ook weer niet nodig is. We hebben tijd nodig, en je moet ondertussen op alle niveaus werken.
Sakina, was het in jouw klas dat we het over het zwartepietendebat hadden? Waarom wordt dat in Nederland op het scherp van de snee gevoerd en laten we dat in België rustig
verderkabbelen?” Eerlijk gezegd word ik hier een beetje ongemakkelijk van. Ik hou van Sinterklaas en Zwarte Piet. En ik dacht dat Piet zwart zag omdat hij door de schoorsteen kwam.

Caroline: “Dat mag. Je moet ook accepteren dat dat in onze jeugd een heel aanvaard beeld was, maar nu kan het niet meer. Het gaat wel degelijk om een voorstelling van racisme. Tussen de witte Sinterklaas en zijn zwarte helpers spelen machtsverhoudingen en dat moet je durven te stellen.”

Om helemaal eerlijk te zijn: ik heb al last met andere namen. Caroline Pauwels onthoud ik makkelijk. Sakina Elkayouhi heb ik meermaals moeten oefenen...

Caroline: “Oh, die namen! De complexiteit van die Chinese en Afrikaanse namen bijvoorbeeld. Ik zou dat zo graag makkelijker willen onthouden en beter uitspreken. En dan al die landen! Ik zou over een veel grotere parate kennis willen beschikken: waar ligt dat land, hoe ziet de geschiedenis eruit, welk politiek regime is daar aan de macht? Ik ga ervan uit dat het ooit beter zal gaan. Dan zijn onze hersenen gewend aan de nieuwe namen, en rolt dat er vanzelf uit.”

Sakina: “Ik heb echt wel begrip als collega’s me met een foute Marokkaanse naam aanspreken. Dan maak ik er een grapje over: ach ja, die allochtonen, één pot nat. We moeten ook niet te krampachtig politiek correct zijn. Onlangs vroeg er iemand: mag ik vragen waar je vandaan komt, of is dat niet geoorloofd? Natuurlijk mag je weten waar ik vandaan kom: Marokko en Nederland. Waarom zou het fout zijn om die vraag te stellen?”
Ik heb eens een vervelend moment beleefd met een taxichauffeur die beledigd zei dat hij in België geboren was.

Sakina: “Als dat je eerste vraag was, zou ik dat begrijpen. Als het een van de vele vragen was, die in de loop van een gesprek opduiken, dan reageerde hij wat lichtgeraakt.”

We hebben het over de problematisering gehad, maar wat is er in positieve zin veranderd?

Caroline: “Massa’s zaken. Als je alleen al kijkt naar de mooie stemmen die de VUB heeft geleverd. Meyrem Almaci (partijvoorzitter Groen), Sammy Mahdi (politicoloog en voorzitter Jong CD&V), Bilal Benyaich (politicoloog, schrijver), Yamila Idrissi (sp.a volksvertegenwoordiger en advocaat)... Belangrijke genuanceerde stemmen in het debat over diversiteit. Telkens als ik naar de graduation ga, ziet dat podium er heel divers uit. Met
de VUB gaan we praten met studenten uit het secundair onderwijs, want de uitstroom daar is onze instroom. Die doorstroom verloopt nog steeds moeizaam, maar er is verandering, en daar ben ik best trots op. Tegen Yamila Idrissi zei de schooldirectrice nog dat Snit en Naad misschien wel iets voor haar was. Hopelijk hebben we dat soort goedbedoeld advies
achter ons gelaten.”

Sakina: “Natuurlijk gaan we vooruit. Als ik lees dat het tijdschrift National Geographic zich excuseert voor de berichtgeving van voor de jaren zeventig, en dat ze die zelf als racistisch bestempelen; of als ik zie dat het Somalische model Halima Aden gewoon mee defileert tijdens NY Fashion Week met een hoofddoek op, dan kun je niet anders dan vaststellen
dat er ‘iets’ verandert. Maar het is ‘the good, the bad and the ugly’, er gebeurt veel tegelijkertijd.”

Caroline: “Doorheen dat hele debat over diversiteit, heb ik maar één leidraad, één aanpak, en dat is: praten mét, niet over. We hebben te lang gepraat over de hoofddoek, over
vrouwen in het bedrijfsleven, over van alles en nog wat, zonder dat de betrokkenen mee aan tafel zaten. Een debat was de zaak van blanke mannen, en misschien een enkele vrouw. Praat met de moslima’s: waarom is de hoofddoek zo belangrijk, wanneer zou je bereid zijn hem af te doen, waarom zou je dat doen, wanneer niet? Dan krijg je een heel andere, veel minder krampachtige discussie. Je kunt cynisch doen over de ontmoeting tussen Noord- en Zuid-Korea, maar elke oplossing van een conflict begint met twee individuen die naar elkaar toestappen en bereid zijn te praten en te luisteren.”

Wanneer is de inclusieve samenleving een feit?

Sakina: “Als we dit gesprek niet meer hoeven te voeren. Als mensen louter op hun kwaliteiten worden beoordeeld. Als een nieuw K3’tje gekozen wordt omdat ze goed zingt en danst, en niet omdat ze blank en blond is.”

Caroline: “Als de vooringenomenheid weg is. Als we zonder achterdocht en wantrouwen naar iemand anders kijken. Als je de mens ziet, en niet de uiterlijke kenmerken.”