Jennifer Heylen & Goedele Liekens: “Wat ik aan mannen maar niet uitgelegd krijg, is wat macht betekent”

De ene komt net piepen , de andere draait al dertig jaar mee in de media. Breng Jennifer Heylen en Goedele Liekens samen en je krijgt een intens gesprek over alle hot topics van de dag: de woke-beweging, grensoverschrijdend gedrag en vreselijke commentaren op social media.

Na twee seconden in de wagen met Jennifer Heylen begint het raadspel. “Is het een chique madame? Een politica? Een presentatrice? Iemand van het nieuws? Wacht, is het Martine Tanghe?! Verdorie, waarom draag ik nu een joggingbroek. Ik had me moeten opkleden.” Een uur later parkeren we voor de deur van een landelijke villa in Dilbeek. Jennifer stapt uit en ziet de naam Liekens op de brievenbus staan. Nog steeds valt het eurocentje niet. “Liekens, Liekens… Ik ken geen Liekens!” Ze typt de naam in op haar smartphone en ik wacht geduldig. “Oh my God! Goedele Liekens of wat? Fantastisch!”

Het enthousiasme is gelukkig wederzijds. Liekens opent de deur met blinkende ogen. “Gij zijt het! Jennifer Heylen! Geweldig!” We installeren ons in de smaakvolle woonkamer, omringd door moderne kunst. “Zet je toch aan die kant van de tafel, dan heb je een mooi zicht op de tuin.” Goedele verdwijnt even in de keuken en komt terug met koffie en appelcake.

Zelfgemaakt?

Liekens: (oogrol)  “Zot. Dat is zoals puree van Wout Bru. Je kunt dat kopen in de Delhaize en het is superlekker, wat ga ik dan nog beginnen te prutsen en zelf puree maken? Ik ben van prik prik en opwarmen.  Maar genoeg gekookt. Jennifer, zijn je ouders Rwandees?”

Heylen: “Ja, toevallig wel. Mijn moeder is Rwandees.”

Liekens: “Is er ook een vader in je leven?”

Heylen: “Ik had een stiefvader, maar die is jammer genoeg overleden. Ik heb gelukkig wel een heel fijne moeder.”

Liekens: “Je ziet dat het kan hé, een kind alleen opvoeden. Altijd die discussies daarover. Dat is zoals bij homokoppels die zogezegd niet…”

Goedele, ik weet dat je zelf al honderden mensen hebt geïnterviewd, maar…

Liekens: “Je bedoelt: zwijg nu even en laat mij de vragen stellen?”

Misschien even een kleine introductie? En dan laat ik jullie los.

Liekens: “Prima. Doe maar.”

Op 8 maart is het vrouwendag en we vonden het een leuk idee om jullie twee, elk van een andere generatie, samen te brengen om te praten over wat het betekent om vrouw te zijn in deze tijd.

Liekens: “Dat mag dus ook gaan over te lui zijn om te koken?”

Zeker en vast. Maar eerst en vooral ben ik benieuwd naar wat jullie over elkaar weten?

Liekens: “Ik ken Jennifer van De Slimste Mens. Dat was meteen wow. Jouw lach, hoe je spreekt: dat is pure naturel. Je speelt geen rolletje. Ik heb eerlijk gezegd maar drie afleveringen gezien, maar je hebt toch een grote indruk nagelaten. Voor mij was je de revelatie van het seizoen.”

En jij Jennifer, wat denk jij bij de naam Goedele Liekens?

Heylen: “Iconisch! Ik ken haar al heel mijn jongvolwassen leven. Goedele, ik denk dat ik voor het eerst over jou las in de Joepie. Je hebt veel in gang gezet als seksuoloog. En je magazine, dat heb ik ook een paar keer gekocht.”

Liekens: “Daarmee waren we onze tijd ver vooruit. In het eerste nummer publiceerden we een collage met foto’s van vagina’s. Weet je wie daar een groot probleem mee had? Bart De Wever. Hij heeft me op tv echt aangevallen. Een van de heftigste reacties die ik ooit heb gekregen.”

Heylen: “Waarom worden mensen toch zo boos over vagina’s? En wanneer was dat eigenlijk?”

Liekens: “In 2009 denk ik.”

Heylen: “Maar dat is helemaal nog niet zo lang geleden, het lijkt wel een reactie uit de jaren 1980.”

Intussen is er toch veel bespreekbaar geworden, niet?

Liekens: “Ik heb wel serieus aan de kar mogen trekken.”

Eén machtige man

Goedele, jij werd meer dan dertig jaar geleden bekend. Jennifer zet nu pas haar eerste stappen in de media. Welke verschillen zie jij?

Liekens: “In mijn tijd waren er twee kleine clubjes: die van de VRT en die van de VTM. Als je nu ‘Bekende Vlaming’ googelt, krijg je een ellenlange lijst van mensen te zien. Maar het grootste verschil is social media. Wij konden al eens een slechte lezersbrief krijgen, in het slechtste geval vijf. Of een Bart De Wever die je uitmaakt voor rotte vis. Maar nu! Al die online commentaren...”

Heylen: “Inderdaad. En helaas lees ik altijd alles. Ik vind het moeilijk om dat niet te doen.”

Hoe ga je om met die constante stroom aan meningen over jou als persoon?

Heylen: “Ik ben voorzichtiger geworden. Ik denk twee keer na voor ik iets zeg.”

Liekens: “Het is toch erg dat je zo voorzichtig moet zijn!”

Heylen: “Het probleem is dat mijn kleur ervoor zorgt dat mensen mijn woord als waarheid nemen. Als ik iets zeg als zwarte vrouw, ben ik ineens aan het spreken voor alle zwarte vrouwen, waardoor ik soms fouten maak. Het is onmogelijk om voor élke zwarte vrouw te spreken. En dat zou ik ook niet willen. Er zouden gewoon méér zwarte vrouwen in de media moeten komen. Dan pas kunnen we verschillende meningen en persoonlijkheden ontdekken. Langs de andere kant ben ik blij met social media. Het zorgt ervoor dat mensen in de media geen halve goden meer zijn. Ik moet niet dansen naar de pijpen van één machtige mediamagnaat om het toch maar te maken. Er is niet langer één enkele deur om binnen te geraken, er zijn verschillende deuren nu.”

Liekens: “Zo had ik het nog niet bekeken. Als ik niet de kans had gekregen om op tv te komen, had ik in die context misschien ook een YouTube-kanaal opgericht om seksuele opvoeding te geven.”

Is het medialandschap democratischer geworden?

Liekens: “Ik denk het wel.”

Heylen: “Ja, maar er is nog steeds een groep mensen die bepaalt wat juist of fout is.”

Kliekjes waar je bij moet horen?

Liekens: “Er zijn inner circles bij alle zenders. Het is al een beetje opengetrokken, maar toch vind ik het nog steeds wat beangstigend. Als mijn kinderen vandaag iets in de media zouden willen doen… Is jouw mama niet bang?”

Heylen: “Mijn mama woont in Brussel en spreekt geen woord Nederlands. Ze beseft niet wat er aan de hand is.”

Liekens: “Heerlijk!”

Heylen: “Onlangs was ze bij de bank waar ze € 20 op mijn rekening wou storten – ze denkt namelijk nog steeds dat ik een struggling actress ben. De bankbediende was een Vlaamse man en hij vroeg naar wie het geld overgeschreven moest worden. ‘Jennifer Heylen.’ Hij, heel verbaasd: ‘Hoe ken jij Jennifer Heylen?’ Zij, verbouwereerd: ‘Dat is mijn dochter!’ Blijkbaar was hij een fan van mij. Ze vond dit zo grappig dat ze het aan de telefoon moest vertellen.”

Erik en de vrouwen

Jullie hebben allebei meegedaan aan De Slimste Mens. Goedele in 2009, Jennifer in 2020. In een interview heb jij, Goedele, toen gezegd dat het toch een quiz was voor venten, omdat er weinig vrouwelijke vragen werden gesteld. Het valt nu wel op dat de quiz een heel andere uitstraling heeft.

Liekens: “Vroeger werden er alleen vragen gesteld over geschiedenis, politiek en sport. Die typisch mannelijke kennis werd hoger gewaardeerd dan andere vormen van kennis. Er was ook nog geen sprake van vrouwelijke juryleden.”

Ik vind het toch straf hoe de maatschappelijke evolutie weerspiegeld wordt in die quiz. Hoe diversiteit plots zo vanzelfsprekend is in het programma.

Heylen: “Ik kan me perfect inbeelden hoe het was, Goedele. Maar Erik Van Looy staat echt open voor verandering, hij wil dat je hem uitlegt hoe het beter kan. Hij zet vrouwen in de jury, de kandidaten zijn nu voor de helft vrouwen, de redactie bestaat uitsluitend uit vrouwen. Ik heb er heel graag aan meegewerkt en ik heb niet de indruk dat het nu nog een mannenquiz is.”

Goedele heeft een indrukwekkende lijst verwezenlijkingen achter haar naam staan: van psycholoog, seksuoloog, auteur, radiopresentator, tv-presentator, politica tot VN-ambassadeur. Welke term zou jij graag nog achter jouw naam zien verschijnen, Jennifer?

Heylen: “Sowieso ‘maakster’. Ik vind het bijzonder pijnlijk om afgewezen te worden na een casting of thuis te zitten en te moeten wachten op een ja of nee.”

Liekens: “Maar De Slimste Mens heeft je nu toch gelanceerd?”

Heylen: “Ik krijg minder vaak een ja op castings dan je denkt. Ik word meer gevraagd als presentatrice dan als actrice. Misschien kiezen regisseurs nu niet voor mij nét omdat ik veel aandacht krijg. Daarom wil ik dus heel graag zelf creëren, ik ga niet wachten op iemand anders. Ik heb ook al te vaak gezien dat een vrouw ineens populair wordt en alle kansen krijgt, maar dat ze haar een jaar later neersabelen op social media.”

Liekens: “Je geeft dat allemaal te veel aandacht. Vroeger bestond dat ook, maar die mensen stonden aan de toog of zaten bij de kapper. ‘Zeg, die Jennifer Heylen…’ Maar je hoorde dat niet en je wist van niks. Nu lees je dat en je hecht daar belang aan, het belemmert je in wat je wilt doen en wie je wilt zijn. Maar het ís niet belangrijk. Zo hebben ze mij ook willen onderuithalen. Ik was psycholoog en werd nadien seksuoloog. Dat is godverdomme zeven jaar aan de universiteit, faculteit geneeskunde, mét onderscheiding. Maar nog namen ze mij niet ernstig. Eigenlijk moet je al die commentaren blokkeren. Weg daarmee. Want het raakt je, hé. Dat is ook menselijk, tenzij je een sociopaat bent.”

Heylen: “Je hebt gelijk, maar daar moet je wel wilskracht voor hebben.”

Lees. Het. Niet.

Jennifer, onlangs zei je in een interview dat je vreest voor het einde van je carrière zodra je 35 bent, omdat vrouwen dan afgeschreven zijn. Goedele, kun jij Jennifer ervan overtuigen dat een carrière in de media wel degelijk meerdere decennia kan overspannen?

Liekens: “Ze heeft eigenlijk wel een punt. In de media is jeugdigheid belangrijk. Sommige vrouwen in de media hebben hun positie hoofdzakelijk te danken aan hun looks en als je daar dan niks tegenover kunt stellen zodra je wat ouder wordt; als je dan geen ander talent hebt of je hebt het niet kunnen tonen, tja, dan houdt het op. Vooral in het commerciële circuit.”

Maar er zijn toch steeds meer vrouwen die scenario’s schrijven en series regisseren waarin vrouwen ook een hoofdrol spelen? Zoals Clan, Tabula Rasa, De Dag en Mijn Slechtste Beste Vriendin?

Heylen: “Dat is waar.”

Liekens: “Het begint, inderdaad. Maar mensen moeten het ook nog willen zien, oudere vrouwen in beeld.”

Is het nog altijd zo’n taboe, ouder worden?

Liekens: “Zeker en vast. Ik heb vorig jaar iets meegemaakt waardoor ik nu toch heel blij ben dat ik überhaupt ouder word, maar ik heb wel lang getwijfeld om ermee naar buiten te komen. Je weet dat je de rest van je leven ‘Miss Kanker’ bent.”

Heylen: “En die lijstjes ook altijd: ‘Alles wat je voor je dertigste gedaan moet hebben’. Stress! Bij het Filmfestival van Berlijn kun je ook niet meer verkozen worden tot ‘shooting star’ als je ouder bent dan dertig. Heel erg is dat.”

Liekens: “Wat ben jij ambitieus, Jennifer. Top, hoor!”

Heylen: “Maar ik ben wel een laatbloeier. Vroeger zou ik misschien niet zijn komen opdagen voor dit interview, of uren te laat zijn. We hebben met z’n allen besloten dat je volwassen moet zijn op je achttiende, maar bij mij was dat absoluut niet het geval. Daarom heb ik nu misschien af en toe een gehaast gevoel, dat het ‘nu’ moet gebeuren. Ik wil ook kinderen, maar dan liefst na mijn carrière.”

Hoe heb jij dat persoonlijk ervaren, Goedele? Kinderen combineren met een carrière?

Liekens: “Het heeft me niet tegengehouden om te blijven werken, maar ik heb wel tijdelijk mijn internationale carrière stopgezet en me uitsluitend gefocust op België. Een aanbieding van de UN om in New York te werken? Een tv-programma in Australië? Ach ja. Geeuw. Het zal wel.”

Heylen: “Dus toch gemiste kansen. Ik zou dan precies nu alles willen orkestreren, zodat ik binnen vijf jaar alles heb gedaan wat ik kon doen en daarna pas aan kinderen beginnen.”

Maar je leven stopt toch niet als je 35 bent?

Heylen: “Mijn doel in het leven gaat verder dan de plezante zijn in de jury van De Slimste Mens. Dat is natuurlijk superleuk, maar mijn échte passie is acteren.”

Liekens: “Ga je eigenlijk ongelukkig zijn als ‘het’ niet komt?”

Heylen: “Het is bijna een obsessie geworden om te tonen wat ik kan. Om erkenning te krijgen. Daardoor komen negatieve commentaren tien keer harder binnen. Ik lees momenteel Marcus Aurelius, want ik denk dat ik een stuk stoïcijnser moet worden.”

Liekens: “Nu gaat het wéér over die negatieve commentaren. Je kunt nog zoveel Marcus Aurelius lezen als je wilt, het probleem zit in je hersenen. Die zijn vanuit de evolutieleer ingesteld op de ‘negativity bias’ (het effect waarbij de negatieve dingen een groter effect hebben dan neutrale of positieve, zelfs al zijn ze gelijkwaardig, red.). In de natuur moet je negativiteit opmerken om te overleven. Je kunt je er niet tegen wapenen.”

Heylen: “Jij leest nooit commentaren?”

Liekens: “Niet. Nooit. Never. Ik heb het afgeleerd. Dat blijft veel te lang hangen. Hetzelfde gevoel heb ik soms bij de woke-beweging.”

Studio tarara

Ah. Het woord is gevallen.

Liekens: “Gaat het niet te ver soms? Meteen neergesabeld worden als je iets verkeerds hebt gezegd?”

Heylen: “Ik denk wel dat het eventjes moet. De tegenreactie moet groter én hard zijn opdat er verandering kan komen. Daarna zal het hopelijk wat gematigder worden.”

Liekens: “Maar wat is dat eigenlijk precies, ‘woke’ zijn’?”

Heylen: “Dat is alert zijn voor minderheden. Dat je het onrecht ziet dat hen wordt aangedaan. Heel vervelend is dat ‘de andere kant’ woke heeft veranderd in iets negatiefs. Dat je bijvoorbeeld niet meer naar Friends mag kijken. Maar dat is niet waar. Er zijn gewoon veel jongeren die met een kritisch oog naar de samenleving kijken en opmerken dat élke keer als er met Monica wordt gelachen, ze een fat suit aanheeft. Of dat Sneeuwwitje zomaar werd gekust zonder wederzijdse toestemming.”

Liekens: “Het voorbeeld van Sneeuwwitje haalde ik jaren geleden al aan. Die vrouw ligt daar gewoon in een kist. Dan komt die prins, wie is dat eigenlijk? Is dat wel een goede man? En wat doet die in dat bos? En wíl Sneeuwwitje wel gekust worden? Ik lach daar altijd mee.”

Heylen: “Dan ben jij toch het summum van woke?”

Vandaag is grensoverschrijdend gedrag een hot topic. Hoe kan het dat dit allemaal zo lang onder de radar is gebleven?

Liekens: “Uiteindelijk is het een gedeelde verantwoordelijkheid. We weten het allemaal al heel lang én we tolereren het. Een meisje dat meerdere partners heeft, is een slet, maar een jongen die hetzelfde doet is de binkmans van het dorp. Toen ik dit onlangs vertelde bij De Afspraak zei Bart Schols: ‘Maar nee, dat is iets helemaal anders.’ Hij wilde verder gaan, maar ik onderbrak hem: ‘Sorry, ik wil hier nog eens op terugkomen: dat is écht niet iets heel anders. Seksisme is de voedingsbodem van grensoverschrijdend gedrag’.”

Mannen zien grensoverschrijdend gedrag misschien liever als geïsoleerde incidenten.

Liekens: “Voilà. Wat ik maar niet uitgelegd krijg, zelfs aan héél verstandige mensen, is wat macht betekent. De onzichtbare macht die je hebt tegenover jonge meisjes die net aan hun carrière beginnen, in de media maar ook in de ondernemerswereld. Ze vatten het niet.”

Heylen: “Als ik een man hoor zeggen ‘We mogen niks meer’, dan gaan mijn haren recht overeind staan. Onlangs nog hoorde ik deze uitspraak van een man die in de media werkt: ‘Dat is allemaal bullshit. Vrouwen poepen zelf hun weg naar boven’. Hij minimaliseerde het totaal.”

Liekens: “Alsof je aan een man moet uitleggen wat menstruatiekrampen zijn; het is hun wereld niet. Moeilijk hoor.”

Hebben jullie er zelf ooit mee te maken gehad?

Liekens: “Natuurlijk. Heb je Studio Tarara gezien? Dat is eigenlijk gewoon een documentaire. Iemand die bij de make-up binnenkomt en zijn penis ‘per ongeluk’ uit zijn broek haalt: ‘Oei, hij komt een keer piepen!’ Echt gebeurd!”

Heylen: “Ik ben natuurlijk nog maar net begonnen en ik had nooit een betere tijd kunnen kiezen. Ik kom na Black Lives Matter en na #metoo. Daardoor behandelen mensen mij heel omzichtig. ‘Is alles wel oké?’ ‘Euh ja, de kamer had een beetje warmer mogen zijn, maar voor de rest alles prima’. (lacht) Zelf heb ik dus niet veel last, maar ik wil de ervaringen van andere vrouwen in de media zeker niet minimaliseren.”

Liekens: “Ben je dan wel ooit lastig gevallen op straat?”

Heylen: “Daar wel. Ik ben verhuisd van Brussel naar Antwerpen om die reden. Het was te fel. Maar ook op café heb ik vaak prijs. Ik herinner me een avond in Antwerpen. Ik ging iets bestellen aan de toog en daar zat een gegoede, oude man, volledig beschonken. Hij pakte me vast en zei: ‘Ik heb nog nooit een negerinneke geneukt’. Ik duwde hem van me af. Toen mijn toenmalige vriend erbij kwam staan, excuseerde hij zich. Niet bij mij, maar bij hém. Alsof ik de eigendom was van mijn ex.”

Liekens: “Zie hoeveel werk er nog is. Seksuolotte, zet maar een tandje bij. En we rekenen nu wel op jou, hé, Jennifer. De weg is ingezet. Ik heb mijn best al gedaan!”

Wie zijn Jennifer Heylen en Goedele Liekens?

Jennifer Heylen (30), actrice

• Actrice in o.a. Twee zomers, Glad ijs, Dealer en Mijn Slechtste Beste Vriendin.
• Werd bekend na haar opvallende passage in De Slimste Mens in 2020.
• Zetelt sinds 2021 in de jury van De Slimste Mens.
• Ambassadrice van Licht Voor de Wereld, een organisatie die onnodige blindheid wil tegengaan in Afrika.

Goedele Liekens (59), politica en seksuologe

• Heeft twee volwassen dochters.
• Verkozen tot Miss België in 1986.
• Is psycholoog, seksuoloog en auteur van verschillende boeken over seksualiteit.
• Presenteerde programma’s op de Belgische, Nederlandse én Britse televisie.
• Goodwillambassadeur bij de VN.
• Zetelt als Open Vld-politica in het parlement.

Meer lezen?

• Op deze manieren kun je Oekraïne helpen 
• Getuigenis: Gwen betrapte haar man op heterdaad
• Getuigenis: Nicole (73) en Pierre (94) zijn niet elkaars eerste, maar wel elkaars grote liefde 

Tekst: Evelien Rutten – Foto’s: Rebecca Fertinel