Duo gesprek: Bart Moeyaert & rector Caroline Pauwels over loslaten

In het decembernummer van Feeling brengt journaliste Eveline Rutten telkens twee mensen samen. Vandaag dichter Bart Moeyaert en rector Caroline Pauwels. Hij won de Nobelprijs voor kinderliteratuur, zij vierde 50 jaar VUB. Bart Moeyaert schreef een dichtbundel over afscheid nemen, Caroline Pauwels een essay over de kracht van verwondering. Ze hebben elkaar ooit ontmoet op een etentje. In dit gesprek hebben de schrijver en de rector het vaak over loslaten.

Over de ontmoeting... 

Caroline: “Bij Jos en Jenny, jaren geleden, ik was zelfs nog geen rector.”

Bart: “Hebben we gebabbeld? Ik weet hoe zwijgzaam ik soms kan zijn in gezelschap. Ik heb tijd nodig om me op mijn gemak te voelen.”

Caroline: “Je hebt aan tafel heel mooi gepraat, over kennis doorgeven, en werken met jongeren.”

Nadien was er nog een vluchtige ontmoeting op de dijk van Oostende. 

Caroline: “Ik vond dat je een heel mooi hemd aanhad. Eentje met stippen.”

Bart: “Ha, het was een vrolijke dag.”

Ze zijn blij met dit dubbelinterview.

Caroline: “Ik was echt ontroerd toen ik hoorde dat we elkaar zouden ontmoeten. Broere was het eerste boek dat ik van Bart las, en dat heeft me zo geraakt. De schoonheid die ik nadien in zijn dichtbundels ontdekte, deed me besluiten dat Bart een mooi mens was.”

Bart: “Ik word nogal opgewonden van ambachten, van mensen die iets heel goed kunnen, en dan heb ik het niet alleen over houtsnijwerk. Ambacht zit voor mij ook in wie je bent en hoe je de zaken aanpakt. Caroline heeft een mooie basis, waardoor ik denk: ik wil graag lang naar je luisteren en weten hoe je over het leven denkt. Ik ben blij dat dit een dubbelinterview is, ik wil het liefst luisteren en zwijgen.”

Jullie zijn erg open. Over moeilijke periodes, over verdriet om de dood van je vader, over je ziekte. Hebben jullie daar ooit aan getwijfeld of het goed was om jezelf zo bloot te geven?

Bart: “Daar ben ik voorbij. Ik heb lang geworsteld met de vraag: hoe moet ik mij als schrijver verhouden tot de wereld? Ik dacht dat ik de filosoof met de bril moest zijn, dat ik mijn imago moest bewaken, dat men gewichtige uitspraken van me verwachtte. Nu zeg ik: ‘Foert jongens. Ik ben wie ik ben’.”

Caroline: “Het verbaast mij hoeveel taboes er nog zijn. En dan bedoel ik niet dat je altijd persoonlijk moet worden, maar het is goed om bepaalde onderwerpen aan te kaarten. Mijn ziekte, bijvoorbeeld. Hoe moeilijk het is om het woord ‘kanker’ uit te spreken, en ermee om te gaan. Ik wilde vooral duidelijk zijn, veeleer dan open. De bedoeling was geroezemoes en geruchten vermijden, controle houden. We hebben intern gecommuniceerd, dat is extern opgepikt en dan wordt het natuurlijk een ander verhaal. Maar ik heb mijn ziekte nooit verstopt, en beantwoord alle vragen. Ik wil wel dat het gesprek niet alleen daarover gaat. De mens is meerlagig. Ik ben niet alleen kankerpatiënt. De ziekte heeft een dimensie toegevoegd aan wie ik ben, en daar moet ik mee leren omgaan. Ik heb maag- en slokdarmkanker. Er zijn trieste en gelukkige dagen. Punt. En het is belangrijk dat ik daarover praat, dat voel ik.”

Het grote geld dat met de Nobelprijs kwam, Bart, was dat een taboe?

Bart: “Absoluut niet. Het is het eerste wat sommige mensen vragen: ‘Wat heb je met het geld gedaan?’ Er zijn ook mensen die me anders behandelen: ‘Oh kijk eens, de ster komt binnen’. Als de geldvraag gesteld wordt, zal ik altijd naar waarheid antwoorden: ‘De prijs is 470.000 euro, en daarmee heb ik een jacuzzi gekocht en drie madammen in gouden bikini’s’. En daarna mag het gesprek over iets anders gaan, inhoudelijker worden. Er bestaan voor mij weinig taboes, omdat ik alles in de ogen wil kijken. Ik wil onbevreesd in het leven staan. De confrontatie aangaan en zien wat het met mij doet. Ik ken zoveel mensen die het donkere, het trieste, het grauwe, het gevaarlijke buiten hun leven willen houden. Ze hebben als kind nooit wakker gelegen omdat het heelal te groot was, hun lucht was altijd blauw. Terwijl het toch niet erg is om over kanker te praten, of over duisternis. Mij maakt het bewuster over hoe ik nu moet leven, hoe ik met dingen moet omgaan.”

Caroline: “De Studiekring Vrij Onderzoek heeft hier de Nederlandse Pedofielenpartij uitgenodigd voor een debat. Dat is best een heftige discussie geweest: mogen ze dat nu wel doen? Ik vind dat zo’n thema moet kunnen, maar niet alle vicerectoren waren daar blij mee. De tegenstanders zijn uiteindelijk gaan luisteren, en hebben me gezegd dat het een goed debat was. Je moet in gesprek kunnen blijven gaan. Het is makkelijk om iets a priori te veroordelen, maar je mag geen thema uit de weg gaan, zelfs niet als het controversieel is.”

Gesproken als de rector van een vrije universiteit.

Caroline: “Het motto van de VUB is: ‘Het denken onderwerpt zich niet’ van Henri Poincaré. Wij zijn tegen dogma’s. Dat houdt ook in dat je voortdurend aan zelfonderzoek moet doen: ben ik niet vastgeroest in bepaalde opinies? Laat ik de mening van iemand anders nog wel echt binnenkomen? Mijn zoon zegt: ‘Mama, we luisteren niet meer. We spreken, maar we luisteren niet meer’. Social media hebben een gigantisch gebabbel op gang gebracht, geroep en getier, maar we horen niet echt wat de ander zegt. Sommige van onze proffen hebben zich uitgesproken voor het terugbrengen van de kinderen uit Syrië. Wat je dan als reactie in je mailbox krijgt! Ik probeer altijd nog in dialoog te gaan, maar je merkt dat er geen opening meer is. Voor tegenargumenten is geen plaats. Je vindt ‘the crack’ niet meer. ‘And that is how the light gets in’. We moeten ons serieus beraden over hoe we met de media die we nu hebben, beter kunnen communiceren, zonder ruis. We moeten opnieuw leren luisteren en niet meteen een mening spuien.”

Bart: “Ik zou niet alleen stellen dat we niet meer kunnen luisteren, maar dat we zelfs niet meer kunnen verwerken. Ik heb besloten dat ik alleen nog aanpak wat ik op dit moment aankan. Ik wil op tijd ‘stop’ zeggen tegen die massale infostroom en al die prikkels. Debatten niet uit de weg gaan, maar: ‘Mijn excuses, vandaag zit mijn hoofd vol. Dit en dat heb ik wel verwerkt en geplaatst, dus daar kunt u mij iets over vragen’.”

Jullie worden heel erg bevraagd, over van alles en nog wat. Men verwacht van jullie heel vaak een mening.

Bart: “Wat vind ik van het vluchtelingenprobleem? Wat vind ik van Trump? Vinden, vinden, vinden. Niet dat ik geen standpunt heb, maar het is toch niet omdat ik schrijf dat ik ook een geleerde ben. Ik eis het recht op om over sommige zaken geen mening te hebben. En dat betekent niet dat ik niet maatschappelijk geëngageerd ben. Het is niet omdat ik ook tinten grijs zie, en niet alleen zwart en wit, dat ik geen overtuigingen heb. Dat heb ik geleerd uit mijn passage als stadsdichter, een heftige tijd. Daar heb ik voor de eerste keer gezien hoe gepolariseerd mensen kunnen zijn, hoe ze kunnen doordrammen over dat ene feit, zonder de context te zien. Naast mijn huis in Antwerpen is een casino en de portier probeerde altijd een discussie te beginnen. Want hij vond dat rechts goed bezig was en ik, stadsdichterke, was dan waarschijnlijk wel links en zou daar dus anders over denken. Op een dag had ik zo genoeg van die zinloze discussies dat ik ben voorbijgefietst en over mijn schouder heb geroepen: ‘Alle politici zijn klootzakken en denken alleen aan zichzelf, dat ze ’t maar oplossen’. Nadien waren alle gesprekken anders, want ‘Moeyaert wil niet altijd genuanceerd debatteren’. Ik kan lang luisteren en zwijgen, maar toen besefte ik dat ik soms moet zeggen: ‘Klaar’.”

“Lang dacht ik dat ik de filosoof met de bril moest zijn. Nu zeg ik: ‘Foert jongens. Ik ben wie ik ben’” Bart Moeyaert

Caroline: “Ik heb ook niet altijd een instant opinie hoor. Soms moet je reageren met: ‘Ik zou het niet weten’. Er is ook nog zoiets als voortschrijdend inzicht. Een mening vormt zich en komt niet altijd kant-en-klaar.”

Caroline, jij hebt meegelopen met de klimaatjongeren. Waarna je politiek activisme werd verweten.

Caroline: “Ik steun de klimaatbetogers omdat de wetenschap daar aan mijn kant staat. We moeten er geen doekjes om winden: het probleem van de opwarming is er. Over de oplossingen kunnen we discussiëren, maar zeker is dat er een plan van aanpak moet komen. Aandacht voor de problematiek, dat is alles wat de jongeren gevraagd hebben, en tot vandaag hebben ze nog geen antwoord gekregen. Ik zou hier niet in deze functie zitten, als ik niet zou geloven dat we zorg moeten dragen voor komende generaties, en dat dit in een wisselwerking kan gebeuren. Ik ben pas drinkbussen beginnen te gebruiken lang nadat de studenten dat deden. Intergenerationeel leren heet dat.“

Bart: “In mijn toespraak voor de Astrid Lindgren Memorial Award (de Nobelprijs, red.) heb ik gezegd: ‘Wat zou het schrikken zijn als de kinderen wat vaker naar boven zouden kijken en volwassenen op hun tekortkomingen zouden wijzen’. Als ze bijvoorbeeld zouden zeggen: je had vaker kunnen voorlezen, meelezen, vertellen. Je had het jezelf minder makkelijk kunnen maken, jij hebt een halfuur iPad verzonnen als beloning, dat idee komt niet van ons.”

Jullie luisteren naar jongeren, verblijven vaak in hun wereld.

Bart: “Ik geef veel lezingen voor jongeren. Ik doe dat graag, en vind het ook nodig. Het leesonderwijs kan alle hulp gebruiken. Het houdt me… ik zou het woord ‘bescheiden’ gebruiken, maar dat klinkt vals, alsof ik mezelf iets opleg. Het houdt me realistisch, confronteert me met het feit dat niet iedereen lezen belangrijk vindt. Anderhalf uur duurt mijn verhaal. Ik heb die lezing al in een ziekenhuis gegeven, of in de jungle in Suriname. Ik maak me sterk dat er altijd wel enkelen met grote ogen zitten te kijken en denken: dat wil ik later ook. Ik ben doodmoe nadien, maar ook verfrist door hun reacties.”

Caroline: “Jongeren breken je altijd open. Er gebeurt altijd wel iets. Ik vind het een privilege om met hen te mogen werken.”

Kunnen jongeren jullie eigenlijk ooit teleurstellen?

Caroline: “Ik ben geneigd om nee te zeggen. Ik daag hen wel uit. Ik stimuleer hen zichzelf in vraag te stellen. Weet je wat er in dat rugzakje zit dat je meedraagt? Wat zijn je normen en waarden? Waarom zeg je wat je zegt? Ze kunnen mij alleen ontgoochelen als ze niet serieus genoeg naar dat eigen gedachtegoed kijken. Het leven is zoeken.”

Bart: “Ik kan niet teleurgesteld zijn in een kind. Als ik een twaalfjarige zie, zie ik een kindertijd. Zo’n kind wordt groot gemaakt of klein gehouden. Een puber kan ik ook nog plaatsen: gekwetste ziel, niet genoeg opgevangen, of net overbeschermd. Maar bij achttien- of negentienjarigen verwacht ik een volwassen mens in wording, iemand die onafhankelijk van zijn ouders en zijn opvoeding zelf kan denken en keuzes maken. Als dat niet het geval is, dan kan ik ontgoocheld zijn.”

Caroline: “Te veel mensen kiezen een baan of opleiding met het loon of de vaste benoeming in het achterhoofd, niet vanuit hun hart. Gelukkig zijn zou moeten vooropstaan bij de studiekeuze. Ik roep het hier ook weleens: ‘Zit je hier omdat je denkt dat dit de richting is die je graag wilt doen, of omdat je ouders dat diploma willen?’ We krijgen ook dikwijls de vraag: ‘Wat kan ik met dat diploma doen?’. Tegenwoordig moeten we steeds vaker antwoorden: ‘Geen idee’. Niets is nog zeker. Ga dus gewoon voor een school en een opleiding die je gelukkig maakt. Kies voor het avontuur dat leren kan zijn.”

Bart, dit komt uit je poëziebundel Helium: ‘Je kunt hier weinig anders doen dan zijn, een tijd graag zien en daarna op z’n zachtst verdwijnen’.

Bart: “Als gevolg van alzheimer heb ik mijn vader langzaam zien verdwijnen, gemerkt hoe zijn handschrift veranderde, verkrampte bijna, en gehoord hoe zijn zinnen korter werden. Tot er geen woorden meer waren. Dat is pijnlijk, maar ik heb wel de indruk dat we op de juiste manier afscheid hebben kunnen nemen. Ik kon hem aanraken, hij kon lief zijn, wat bij leven niet altijd het geval was. Ik ben verdrietig geweest, maar heb er vrede mee. Bij mijn moeder is het helemaal anders. Zij is dement. Haar verwarring maakt me opstandiger. Op één minuut is ze op dertig plekken tegelijkertijd. Ik probeer om in haar verhaal mee te gaan, maar soms wil ik roepen: ‘Concentreer je nu even, focus’. De afgelopen vijf jaar heb ik nog nooit zo vaak gedacht: zat ik nu maar in uw hoofd. Kon ik nu maar weten wat er speelde.”

Caroline: “We weten heel weinig over dat brein. En wordt ze stouter? Want dat lijkt me wel hard om als kind te ervaren.”

Bart: “Mijn vriend behandelt ze heel vriendelijk, hij is de bezoeker, tegen bezoek blijf je beleefd. Voor mij is ze harder. ‘Waar is je dochter?’, vraagt ze. Ik moet lachen om die vraag, en zeg: ‘Je weet toch dat ik geen kinderen heb’. Dan kijkt ze heel ernstig en zegt ze: ‘Ik weet het, en ik vind dat niet om te lachen’. Het kwetst me niet, maar ik vraag me wel af waar zo’n uitlating dan plotseling vandaan komt.”

Caroline, over je man heb je ooit gezegd: het heeft een tijdje geduurd voor ik besefte dat ik hem moest loslaten. Dat heb je gedaan en je hebt je kinderen alleen opgevoed.

Caroline: “Toevallig heb ik daar dit weekend pas nog met de kinderen over gesproken. ‘Hoe heb je dat eigenlijk gedaan mama?’, wilden ze weten. Mijn ex-man was een wereldreiziger, een nomade, niet in staat om zich te vestigen. Op een bepaald moment heb ik beseft dat ik hem moest loslaten als ik wilde dat hij gelukkig was. Dat inzicht was scherp en helder. Ik wist ook dat ik dan gelukkiger zou zijn. Het drong tot me door toen een vriendin zei: ‘Caroline, zelfs als hij er is, is hij er niet’. Mijn huwelijk werd leeg, het was alsof het allemaal door mijn vingers glipte. Ik was niet bang van de eenzaamheid en besloot: dan doe ik het op een minder traditionele manier en voed ik de kinderen alleen op. Maar ik heb nog steeds een goede band met mijn man, en de kinderen ook.”

“Ga voor een opleiding die je gelukkig maakt. Kies voor het avontuur dat leren kan zijn” (Caroline Pauwels)

Bart: “Je kunt ook heel alleen zijn in een relatie en dan moet je afscheid kunnen nemen, zelfs al is dat moeilijk. Ik heb ook een echtscheiding meegemaakt, maar uiteindelijk dacht ik: wat is het ergste, dat ik alleen zou moeten leven? Dat is toch geen ramp.”

Wat ik zo mooi vind aan de  ALMA-prijsuitreiking, was jouw verwondering dat al je broers daar stonden. Dat moet fantastisch geweest zijn.

Bart: “Van één broer wist ik zeker dat hij zou komen. Voor de rest had ik er vrede mee dat ze zouden thuisblijven, je moet tenslotte naar Stockholm vliegen en een hotelkamer nemen. Maar ik stond dus te wachten, naast de kroonprinses die een enorm boeket bloemen vasthield en zei: ‘Het lijkt wel of we gaan trouwen’. Ik wilde antwoorden: ‘Ik wil gerust ja zeggen, maar ik ga u niet erg gelukkig maken’. Ik was nog aan het nadenken of dat wel een gepaste reactie was, toen de deuren opengingen en ik mijn broers zag staan. Met toenemende verbijstering besefte ik dan dat ze er allemaal waren. Ik ben nog nooit zo erg in het nu geweest. Wat een fijn feest was dat! Om meerdere redenen. De jury heeft gezien wat ik doe en apprecieert mijn werk, de kroonprinses was leuk, mijn broers waren er, de zaal was blij en ik mocht nog twintig minuten zeggen wat ik van de wereld vind. Ik was voorbij blij. Het voelde als een megaknuffel, al is dat een lelijk woord.”

Caroline: “Ik vond ook dat die uitreiking veel liefde uitstraalde. Je kon zien dat iedereen oprecht blij voor je was.”

Bart: “Ja, en ik heb mezelf verplicht om daar voluit van te genieten. Niet zo van: oh, dat hadden jullie niet moeten doen. Nee, kom op met dat kroontje en ik houd het een jaar lang op.”

Caroline: “Ik maak iets soortgelijks mee. Ik ontvang zoveel blijken van warmte en zorg, en ik heb moeten leren om dat te ontvangen en te appreciëren. Wat fijn is, je krijgt een aangenaam gevoel van generositeit over je heen.”

Bart: “We gaan terug naar het begin: als je je laat zien, kwetsbaar, dan merk je dat daar eigenlijk altijd heel positief op gereageerd wordt. Als je niet faket, lok je mooie reacties uit. Oprechtheid sterkt mensen, ze denken: als zij dat durft, kan ik dat ook. Het is zo fijn om dichter bij je eigen kern te komen, om doorheen alles wat je leert, te voelen: dit ben ik en dat ben ik niet. Het is me duidelijk geworden dat ik alles wat met mij gebeurt, kan verwerken tot een verhaal dat niet meer over mij gaat, maar toch eigenlijk ook wel. Ik kan jammer genoeg niemand anders zijn dan mezelf.”

Caroline: “Het zou jammer zijn als je dat zou proberen.”

Wie is Bart Moeyaert (55)?

– Debuteerde als 19-jarige met Duet met valse noten, en sindsdien volgen de boeken en dichtbundels elkaar haast jaarlijks op. Tot zijn meest bekende werken horen: Het is de liefde die we niet begrijpen, Broere, Tegenwoordig heet iedereen Sorry, Gedichten voor gelukkige mensen.

– Won zowat alle literaire prijzen van Vlaanderen en Nederland (Zilveren Griffel, Gouden Uil).

– Kreeg op 6 april de Astrid Lindgren Memorial Award, zeg maar de Nobelprijs voor kinderliteratuur.

– Zijn laatste werk is de dichtbundel Helium (Querido).

Wie is Caroline Pauwels (55)?

– Studeerde Filosofie en Communicatiewetenschappen.

– Was van 2000 tot 2016 directeur van I-MINDS SMIT, een onderzoekscentrum dat zich specialiseert in de multidisciplinaire studie van informatie- en communicatietechnologieën.

– Werd rector van de VUB in 2016.

– Is gastcurator voor Theater aan Zee (2020).

– Schreef Ode aan de verwondering (Academia Press).

MEER INTERVIEWS:

• Interview met Emily Marant: de nieuwe it-girl uit Parijs
• Thuis bij Natali Broods: bescheiden de beste
• Danira Boukhriss & bestie Karine Claassen: “wij delen onze basiswaarden, maar ook memes over dansende baby’s”

Tekst: Eveline Rutten – Beeld: Diego Franssens